17.11.99 Svobodná Evropa str. 06 18:10 Události, názory

Oslavy 10. výročí sametové revoluce

Martin ŠTĚPÁNEK, redaktor: Na závěr domácí části pořadu Události a názory, který pro ČRo6 připravuje Radio Svobodná Evropa, ještě příspěvek Martiny MAŠKOVÉ, který natočila na Pražském hradě.
Martina MAŠKOVÁ, redaktor: Deset let poté z mezinárodní perspektivy, to byl název prvního panelu konference k 10. výročí sametové revoluce. Konference začala ve Španělském sále Pražského hradu, pořádal jí East-West Institut a Společnost 89. K diskusi se zde sešli Václav HAVEL, Georg BUSH, Michail GORBAČOV, Helmut KOHL, Margaret THATCHEROVÁ, Lech WALESA a Danielle MITTERRANDOVÁ. Tyto osobnosti nejen že se vracely s uspokojením k obnovení svobody ve středoevropském prostoru, Margaret THATCHEROVÁ připomněla také podíl odpovědnosti a vlády zákona, které ke svobodě neodmyslitelně patří, ale vstupovali také do polemiky. Michail GORBAČOV vystupoval ostře proti NATO a proti vnášení liberalismu do někdejších komunistických zemí. Dokonce hovořil o tom, že se tak opakuje myšlení z dob studené války. Podle něj má každý národ právo na svébytnou volbu společenského systému. Lech WALESA, bývalý polský premiér zauvažoval o alternativně nového Marshalova plánu pro střední a východní Evropu, která podle něj po roce 1989 chyběla a takto uzavřel diskusi český prezident Václav HAVEL:
Václav HAVEL, prezident ČR: Nestačí, když Západ nám, co jsme žili pod komunismem, nabídne Marshalův plán. Bylo by to báječné, uvítali bychom, poděkovali bychom. A ostatně velké podpoře se těšíme po těch deset let. Ale je potřeba, abychom i my něco dali. Nejen Západu, ale celému světu. A já mám dojem, že je naší povinností zobecnit zkušenost, kterou my jsme udělali s totalitním systémem. A ta zkušenost zní, že jsou věci, za které stojí za to trpět, jak napsal český filosof Jan PATOČKA, že oběti se vyplácejí, že proti kultu okamžiku partikulárního zájmu, okamžitého pohodlí se vyplatí obnovit respekt k přírodě, pokorný vztah ke světu, obnovit lidskou odpovědnost, odpovědnost za svět. Já mám dojem, že jsme zatím nedokázali tuto naši bytostnou existenciální zkušenost, kterou jsme učinili v područí komunismu, že jsme jí nedokázali zatím dostatečně artikulovat tak, aby v té artikulované podobě oslovovala zbytek světa a to je možná výzva k nějakému našemu Marshalovu plánu směrem do zbývajících částí světa.

18.11.99 Česká televize 1 str. 01 13:55 Mimořádný pořad

Konference 10 let poté 1.část
STUDIO LISTOPAD

Daniela DRTINOVÁ - redaktorka: Vítáme vás u příležitosti mimořádného vysílání projektu vzpomínkových akcí k 10. výročí listopadových událostí roku 1989. Ve Španělském sále Pražského hradu za okamžik začne konference Deset let poté - na prahu nového tisíciletí, jejíž dnešní část budete moci sledovat v přímém přenosu České televize. Na téma deset let poté z mezinárodní perspektivy vystoupí dnes řada významných hostů.
Marek DOBROVOLNÝ - redaktor: Čtyři muži a jedna žena, kteří se dnes setkávají na Pražském hradě, byli před deseti lety bez nadsázky nejmocnějšími lidmi na Zemi. Americký prezident George BUSH pokračoval v politice svého předchůdce a velkého vzoru Ronalda REAGANA, který se rozhodl skoncovat se Sovětským svazem jako s velmocí. Tomu se snažil ze svých perestrojkových sil zabránit generální tajemník Komunistické strany Sovětského svazu a první a současně poslední sovětský prezident Michail GORBAČOV. Zatímco se GORBAČOV snažil udržet svou říši pohromadě, německý spolkový kancléř Helmut KOHL snil o tom, že snad největší symbol studené války, rozdělené Německo, zaplní na mapě jednotnou plochu a on se stane prvním, poválečným demokratickým vládcem sjednocené země. Sice nekorunovaným, ale o to suverénnějším vládcem polské politické scény byl předseda Solidarity Lech WALESA. Přesto, že se oficiálně stal prezidentem až v roce 1990, byl to on, kdo symbolizoval pád komunistického režimu u našich severních sousedů. V Londýně zase britská premiérka Margaret THATCHEROVÁ spokojeně sledovala, jak se nad Evropou zvedá železná opona, jak její předchůdce Winston CHURCHILL nazval sovětské pronikání do střední a východní Evropy. V městě nad Seinou možná prezident Francois MITTERRAND přemýšlel jak se změnila situace od prosince 1988, kdy v Praze snídal s disidentem Václavem HAVLEM. Bohužel, to už se ale nedozvíme. V lednu 1996 zemřel a na Pražském hradě ho zastupuje manželka Danielle. Tam už by měl být také připraven náš kolega Ladislav ŠTICHA.
Ladislav ŠTICHA - redaktor: Já vám také přeji pěkný, slavnostní den, tady ze Španělského sálu Pražského hradu. Tady už je vše připraveno, aby mohla začít velkolepá konference. Právě v této chvíli zhruba sedmi stovkám hostů zpívá studentská pěvecká skupina. Přesně ve 14.00 hodin přednesou úvodní slovo předseda Společnosti 89 Jan BUBENÍK a po něm prezident East West Institutu, který je spolupořadatelem této akce, John Edwin MROZ. Zhruba ve 14.10 by měly významné osobnosti, které Praha hostí, přednést své příspěvky. Ty by neměly přesáhnout zhruba sedm minut, ale počítá se s tím, že patrně budou o něco delší. A tady došlo právě k malé změně, protože původně byla plánována panelová diskuse . Ta se tedy zrušila, ale přesto moderátorem zůstává známý britský novinář, politolog a historik Timothy GARTON ASH. Ten vystudoval historii na Oxfordské universitě a je považován za jednoho z největších specialistů na vývoj ve střední Evropě. Zhruba koncem sedmdesátých let se přestěhoval do Berlína a pohyboval se střídavě v západní i východní části a podle vlastních slov tehdy koketoval s myšlenkou spolupráce s britskou rozvědkou, ale nakonec k ničemu nedošlo. Za to si jej důkladně všímala východoněmecká tajná policie. Materiál, který na něj nasbírala, z části použil ve svém posledním díle Svazek osobní historie. V současnosti působí jako vědecký pracovník na Sant Anthony Schoolitch v Oxfordu. Kdo má stále ještě nyní pocit, že mu jméno Timothy GARTON ASH nic neříká, tak tomu připomenu jeden velmi slavný bonmot, který doslova zlidověl a řekl ho v době, kdy u nás probíhala tzv. sametová revoluce a zněl takto: " Polsku to trvalo deset let, Maďarsku deset měsíců, Německu deset týdnů a Československo to možná stihne za deset dnů". Takže já předpokládám, že tuhle větičku většina z vás už někdy slyšela a možná ani netušila, kdo je autorem. Jinak v sále můžeme vidět řadu velmi významných vzácných hostů. Je tady samozřejmě předseda vlády Miloš ZEMAN, je tady předseda sněmovny parlamentu Václav KLAUS, předsedkyně Senátu parlamentu Libuše BENEŠOVÁ. Jsou tady také manželky politiků a je tady Dagmar HAVLOVÁ, manželka 41. prezidenta Spojených států Barbara BUSHOVÁ. Jsou tady také katolíci, je tady Tomáš HALÍK, Václav MALÝ a jsou tady i další významné osobnosti, například Karel SCHWARZENBERG, Pavel TIGRID, právě vidíte Tomáše HALÍKA a tady například i Ivan MEDEK nebo i někdejší předsedkyně Federálního shromáždění Dagmar BUREŠOVÁ. A v sále stále poslouchají krásné písně od studentského pěveckého sboru, který působí na mezinárodní pěvecké škole. Pokud máme ještě chvíli času, možná bych se ještě jednou zmínil o hostech, kteří tady dnes budou promlouvat. Tak na prvním místě určitě musíme jmenovat Michaila Sergejeviče GORBAČOVA. Jeden z nejvýznamnějších politiků tohoto století a vlastně muž, který svou perestrojkou zahájil proces, jehož vrcholem byl pád železné opony. Ve světě obdivovaný a v Rusku zatracovaný. Narodil se 2. března 1931 v obci Privolnoje a členem Komunistické strany Sovětského svazu byl od roku 1952, vystudoval práva na Lomonosově universitě a přes různé stranické funkce se vypracoval až na post generálního tajemníka ÚV KSS a na tuto funkci rezignoval v roce 1991. Michail Sergejevič byl také prvním a zároveň posledním prezidentem sovětského impéria. Dnes je mimo jiné předsedou Mezinárodního fondu sociálních a politických výzkumů. Jeho šance na návrat do nejvyšší politiky jsou v současném Rusku velmi malé, přesto Michail GORBAČOV nevylučuje, že by mohl vést sociálnědemokratickou stranu v prosincových parlamentních volbách v Rusku. No, mezi nejvýznamnější politiky tohoto století patří pak bezesporu druhý host dnešní konference a to je Helmut KOHL. Muž, který stál neuvěřitelných 16 let v čele spolkové vlády v Německu. Politik, považovaný právem za otce znovusjednoceného Německa a jednoho z největších tahounů evropské integrace. Narodil se 3. dubna v Ludwigshafenu, studoval práva, politické vědy a historii na universitách ve Frankfurtu nad Mohanem a Heidelbergu. V roce 1947 se stal členem Křesťanskodemokratické unie Německa, známé CDU. Po řadě menších politických funkcí se stal už v roce 1969 předsedou zemské vlády Porýní-Falce. V roce 1973 se stal předsedou CDU a zároveň spolkovým kancléřem. V obou vysokých funkcích vydržel až do neúspěšných voleb v roce 1998. Pro nás je významný i tím, že patří k přívržencům rychlého vstupu Maďarska, Polska, České republiky a Slovinska do Evropské unie. Třetím významným hostem je bývalá britská premiéra Margaret THATCHEROVÁ. Ta se narodila 13. října 1925 v Grenhamu v hrabství Lincoln. Vystudovala nejprve chemii a později práva na Oxfordské universitě. Už v roce 1959, tedy teprve ve svých 34 letech se stala členkou Dolní sněmovny za Konzervativní stranu. V roce 1970 byla jmenována ministryní školství a vědy. Od roku 1975 až do roku 1990 stála v čele konzervativců. V roce 1979 se jako první žena postavila do čela vlády a v této funkci zůstala až do listopadu 1990. V roce 1992 ji královna Alžběta II. udělila titul čestné baronky. Patří k ortodoxním euroskeptikům a v jednom v rozhovorů předpověděla zhroucení Evropské měnové unie. V poslední době na sebe upozornila hlavně kritikou britské vlády za zadržení bývalého chilského diktátora Augusta PINOCHETA, které označila za justiční únos. Čtvrtým významným hostem, který přijel do České republiky oslavit desáté výročí tzv. sametové revoluce je bývalý prezident Spojených států George BUSH. Ten se narodil 12. června 1924, absolvoval Philipsovu akademii a brzy po vypuknutí druhé světové války a to ve svých teprve osmnácti letech, vstoupil jako dobrovolník k americkému námořnictvu a stal se jeho nejmladším pilotem. Po válce ukončil studia ekonomie a poté dlouho pracoval v různých funkcích v texaském ropném průmyslu. Od konce padesátých let je členem Republikánské strany a opět přes různé funkce se dostal až na místo ředitele CIA. Od roku 1981 zastával post místoprezidenta a v roce 1989 jeho kariéra vyvrcholila, stal se na čtyři roky prvním mužem Spojených států. Za jeho největší politický úspěch je považováno prosazení vojenského zásahu proti irácké okupaci Kuvajtu. Má čtyři syny, Johna, Niela, Marvina a George. Posledně jmenovaný by mohl převzít rodinnou štafetu, je totiž jedním z kandidátů na nového prezidenta Spojených států. Já se právě dívám do sálu, vypadá to, že pěvecké vystoupení tam právě vrcholí, to znamená už brzy by mohli přijít řečníci s úvodním slovem, takže já už jen velmi stručně připomenu ještě další hosty a to je bývalý polský prezident Lech WALESA a vdova po zesnulém prezidentu Francie F. MITTERRANDOVI - Danielle MITTERRANDOVÁ. Než bude proneseno úvodní slovo, tak bych jen připomněl takovou zajímavou příhodu ze života Lecha WALESY, protože když jemu skončil prezidentský mandát, tak se vrátil na nějaký čas zpět jako elektrikář do Gdaňských loděnic a to s odůvodněním, že a já tady skončím, protože vidím, že hosté přicházejí, v čele právě Lech WALESA o kterém jsem mluvil, Danielle MITTERRANDOVÁ, George BUSH, prezident České republiky Václav HAVEL a sál je vítá potleskem. Jen pro připomenutí, ten uprostřed je Timothy GARTON ASH a úplně vpravo vysoká postava 193 centimetrů Helmut KOHL, vedle něj byla Margaret THATCHEROVÁ, tohle už je předseda sněmovny českého parlamentu Václav KLAUS a tady Michail Sergejevič GORBAČOV. Po jeho levé ruce stála Danielle MITTERRANDOVÁ. A Barbara BUSHOVÁ, manželka 41. prezidenta Spojených států a já už předávám slovo do sálu.
Jan BUBENÍK, Společnost 89: Dobrý den, vážený pane prezidente, vzácní hosté, dámy a pánové. Před deseti lety jsme stáli na náměstích s nadějí a očekáváním. Stále se raduji z této základní změny, která nám přinesla svobodu a demokracii a jsem šťasten, že jsem mohl být u toho. Mnoho změn, které nám přinesl listopad roku 89 již bereme jako samozřejmost. V dnešní době je však ještě mnoho míst na zemi, kde o svobodu a demokracii musí lidé stále usilovat. Všichni bychom proto měli vzpomenout na ty, kteří nerezignovali na lidská práva a důstojnost a v boji proti totalitě učinili mnoho obětí. Za posledních deset let jsme ušli velký kus cesty. Stále nás však čeká mnoho práce jak v ukončení ekonomické reformy, tak i v obnovení důvěry v politiku. Tato důvěra je nutnou podmínkou a zároveň i předpokladem pro to, aby do politiky vstoupily a do veřejného života další a nové generace. V listopadu 89 nám bylo více, než jasné na čí straně pravda. Dnes je však nalézání správných odpovědí daleko složitější. S možností svobodně se rozhodovat, přijímáme i odpovědnost za tato rozhodnutí. Před deseti lety jsme dokázali změnit režim, i dnes je osud v rukou každého z nás. Dámy a pánové, jsem nesmírně šťasten, že vás jménem Společnosti 89 mohu přivítat na konferenci jako je tato. Když jsme naši společnost zakládali a plánovali celý projekt Deset let poté, byla představa, že tu dnes přivítám nejvýznačnější osobnosti novodobé historie jenom pouhým snem. Děkuji všem, kteří se podíleli na tom, aby se tento sen a celý projekt uskutečnil, děkuji za pozornost.
/simultánně tlumočí Zdena PAWLIKOVÁ/
John Edwin MROZ : Dámy a pánové, dnes máme velice zvláštní zahájení toho, co budou dva dny oslav, kdy budeme skládat holt a díky, protože to, k čemu došlo před deseti lety se stalo nejenom na úrovni světových vedoucích představitelů, kteří jsou zde zastoupeni, ale také na úrovni tam dole a vlastně ta základní změna se vždycky může odehrávat jenom tehdy, jestliže probíhá jak shora dolů, tak i zdola nahoru. Rovněž bychom chtěli využít dnešní příležitosti i zítřejší, abychom popřemýšleli o tom jak jsme se poučili a abychom si znovu uvědomili co ještě před námi leží. Teď, v tomto krásném sále všechno tak nádherné před deseti lety, ani předtím, proto bychom vás prosili, abyste vzpomněli těch, kteří dali svůj život za věc mnoha generací, které se snažily svrhnout totalitární režim v této i v jiných zemích. Chtěli bychom také zvláště poděkovat těm, kteří celé své životy věnovali této věci, chtěli bychom také poděkovat těm, kdo tomu věnovali svůj odborný život. Kdo odstartovali v sedmdesátých letech také proces konference a potom organizace za bezpečnost v Evropě, aby se tyto změny mohly odehrávat. Chceme poděkovat i těm, kteří se připojili před deseti lety i těm, kteří se připojili v pozdější době. Je to skutečně kontinuální proces revoluce, který tady probíhá a ještě má mnoho proslovů. Chtěl bych tedy říci tři věci z hlediska organizátorů. Je nám velice milé, že můžeme toto provádět spolu se Společností 89. Co jsme se snad naučili. Naučili jsme se, že svědomí převládlo a že tisíce cinkajících klíčů na Václavském náměstí bylo ohlušující více, než stíhačky. Víme, že básně a slova studentů dokázala v míru svrhnout nejmocnější, totalitární aparát a že světoví vedoucí představitelé, kteří jsou dnes zde přítomni, využili této příležitosti, aby napomohli nástupu nové Evropy. Určitě všichni jste četli o tom kdo tady dneska je a znáte toho kdo tady dnes je. Je nám obrovskou ctí, že mohu tedy uvítat dneska velkého historika JONATHANA, který byl spolu s HAVLEM před deseti lety, abych tak řekl "v zákopech".
Timothy GARTON ASH - historik: Děkuji mnohokrát, Johne. Nevím jestli jsme byli v zákopech, ale určitě jsme byli v Laterně Magice před deseti lety. Dámy a pánové, je taková obvyklá fráze, kterou často říkají předsedové, že dnešní řečníci nepotřebují být představováni. Dnes to ovšem skutečně platí, protože tady máme unikátní, mimořádný panel řečníků, které skutečně nemusíme představovat. Jsme nesmírně vděční panu prezidentu HAVLOVI, který nám to umožnil. Po dohodě s organizátory bych navrhl, abych se snažil zaměřit diskusi nejprve na mezinárodní dimenze toho, co se událo na podzim roku 1989. Protože tehdy, když jsme tam byli v Laterně Magice a ve Václavském náměstí, tak jsme někdy trošičku, možná pozapomínali na to, co se dělo ve světě mimo. Máme poměrně krátký čas a hodně řečníků, proto bych začal tím, že tedy nechám kolovat otázky, které budu klást jednotlivým řečníkům a troufnu si tolik, že se zeptám těchto vysoce vážených řečníků, mohou-li odpovídat spíše krátce, než dlouze. A doufejme, že bude také čas na to, aby řečníci mohli vzájemně jeden na druhého reagovat. Snad z toho bude skutečná diskuse, možná i určitá neshoda v názorech. Začal bych tím, že budu postupovat od východu na západ, protože si myslím, že nakonec je to vhodné pro Ústav Východ-Západ, ale také to vlastně svědčí o tom jak probíhaly události. Snad bychom začali od vás, pane prezidente Gorbačove. Samozřejmě by to všechno nebylo možné bez obrovských změn, které vy jste zahájil v Sovětském svazu. Ve vašich pamětech hovoříte velice dlouze o tom jak vás inspiroval příklad Pražského jara roku 1968, Alexander DUBČEK. Píšete také o příteli ze studentských let v Moskvě, o Zdeňku MLYNÁŘOVI a říkáte také, že ti hlavní aktéři Pražského jara vyhledávali kontakt s vámi ještě před rokem 1989. Rád bych vás tedy požádal o odpověď na otázku zda jste doufal v listopadu 1989, že dojde k novému, reformovanému, komunistickému vedení v tehdejším Československu, že třeba z toho vyplyne tehdejší váš přítel Zdeněk MLYNÁŘ jako nový vedoucí představitel.
Michail GORBAČOV : Já na to odpovím stručně. Doufal jsem v Čechy a Slováky, tehdy to samozřejmě bylo Československo. Doufal jsem, že budou mít také právo volby jako i v Sovětském svazu, že si sami zvolí i svůj systém, i způsob života, že si sami zvolí s kým přátelit se a s kým budou spolupracovat. V to jsem tedy skutečně doufal. Doufal jsem a věděl jsem, že Češi i Slováci jsou lidé moudří, jsou ve středu Evropy, jsou na křižovatce, hodně prožili ve svých dějinách a hodně znají. A potřebují pouze to, aby jim byla poskytnuta možnost samostatně rozhodovat o vlastním osudu, to je vše.
Timothy GARTON ASH - historik: No, děkuji mnohokrát. Mohl byste nám říci, zda jste doufal přece jenom, že třeba Zdeněk MLYNÁŘ si najde místo v novém Československu. Já vím, že asi jste se s ním tehdá nesetkal.
Michail GORBAČOV - bývalý sovětský prezident: Tak to už je o něčem jiném. Ten první dotaz, který jste mě položil, na ten jsem odpověděl a co se týče Zdeňka. Ano, já jsem si myslel, že nadešla doba, jíž on věnoval tolik let boje. Že nastala doba svobody a byl jsem přesvědčen a doufal jsem, že Dubček i Zdeněk a ti ostatní, kteří hráli klíčovou úlohu v Pražském jaru, že je lidé budou chtít. Nejsem ovšem tady jakožto přítel Zdeňka, ne kvůli tomu. Souhlasím s tím, že ovšem a vím o tom, že i v tehdejším Československu a v České republice dnešní byla kritika vůči Zdeňku Mlynáři. Jemu a jiným se snažili říci, děkujeme vám za Pražské jaro, ale vaše doba už je pryč. A svět, Evropa, naše země už se posunuly někam dál. Ale pozvali je ke spolupráci. A to také byla součást svobodné volby. Vždyť tenkrát se utvářely strany a Zdeněk rovněž provedl svoji volbu. Proto si myslím, že samozřejmě já to mohu prožívat jako člověk, protože to byl můj přítel, my jsme s ním posléze diskutovali a také jsme zveřejnili naše dialogy, vyšlo to tady, vyšlo to v češtině a doufám, že letos nebo na začátku příštího roku ta knížka vyjde i ve Spojených státech, tedy mé dialogy se Zdeňkem Mlynářem, ovšem to už jsou moje lidské vztahy vůči člověku, kterého jsem si nesmírně vážil, jemuž jsem důvěřoval, věřil a i dnes je mi velice líto, že už není mezi živými. Ale to všechno ostatní už musí vyřešit demokracie, boj názorů, pluralismus a k tomu skutečně došlo. A co se týče toho s čím počítal on, tak možná měl plány, které ovšem nebyly podpořeny ve společnosti a v zemi. Byl bych si přál, aby měl úspěch, ale k tomu nedošlo. Alespoň ne v té míře, s níž jsem já počítal, ale to už je trochu o něčem jiném. Každý z nás má své názory. Samozřejmě sdílíme určité hodnoty a na základě toho pak formujeme programy, návrhy pro společnost a předvádíme různé argumenty, abychom přesvědčili jiné, že naše programy jsou správné. No, ale pak se rozhodne sama společnost.
Timothy GARTON ASH - historik: Děkuji mnohokrát. Kdybych si mohl dovolit, je tady jedna otázka, kterou si myslím, bych vám přece jenom pane prezidente Gorbačove měl položit, protože si myslím, že to je předmětem určitého budování mýtů v dnešní době a my víme, že agenti StB, tajné policie v Československu, byli zapojeni také do malé akce, s cílem pokusit se vyprovokovat reakci na 17. listopad, přímo v ten den byli mezi demonstranty, víme také, že činovníci StB byli v Praze a mnozí vlastně dospěli ovšem k závěru, že asi do jisté míry za tím byla KGB. Já jsem dokonce včera četl v jedněch nejvýznamnějších anglických novinách, že tam bylo napsáno, že KGB na rozkaz Gorbačova se snažila uvolnit dinosaura ve východní Evropě. Možná, že by bylo vhodné u příležitosti tohoto výročí se vás zeptat, zda jste si byl vědom takovýchto plánů nebo dokonce intervence KGB a nebo jste se dozvěděl později o něčem co by vás dnes vedlo k myšlence, že na tom něco je.
Michail GORBAČOV: Ano, tak tedy, zda tomu tak bylo, víte to je typický takový případ, kdy speciální služby v podmínkách studené války byly jaksi zapojeny na jedné straně i na druhé straně. To byl ten tehdejší svět, který bylo třeba změnit. To je za prvé a o dva roky později ovšem KGB byla iniciátorem svrhnutí Gorbačova a provedla puč v Sovětském svazu. To je reálný, historický proces, kde jsou síly, které vyjadřují síly společnosti, národní zájmy, demokratické hodnoty, ale jsou síly, které se staví proti nim, kterým tohle všechno nevyhovuje. Které všemožně brzdí tyto procesy a které vystupují ve svých vlastních zištných cílech, kteří hájí své vlastní zájmy, ale copak je na tom něco nového? Takhle to přece bylo odjakživa. Když jsem se po puči vrátil do Moskvy, pak za několik dní premiér Andreotti se vracel z Číny a zavolal mi, řekl mi, že by byl rád, kdybychom se mohli sejít, protože by mě chtěl podpořit, tak jsme seděli u něho ve vile ministerstva zahraničních věcí. Mnozí, kdo jsou tady, také tu vilu znají. Já jsem tam byl s Raisou Maximovnou, on se se svojí manželkou. Pak jsem se dal do řeči s jeho ženou a on hovořil s R. Maximovnou a on se jí zeptal: "Paní Gorbačovová, jak je to možné, že prezident Gorbačov si nepovšiml, že mezi lidmi v jeho okolí jsou zrádci." A odpověď byla tak zajímavá, že ji často teď používám. Raisa Maximovna řekla: "Víte, pane premiére, já vím, že vy jste věřící člověk, dobře znáte historie náboženství a historie vůbec, tak mi prosím napřed zodpovězte moji otázku. Jak je to možné, že Ježíš Kristus, Bůh, ke kterému se modlíme, si nevšiml, že v jeho blízkosti je Jidáš." On řekl tak ano, tohle je přesvědčivá odpověď. Víte zrada je obecně lidská hodnota ve velice silných, tlustých uvozovkách. Vždycky to tak je, vždycky máte v životě přátele, kteří jsou ochotni udělat všechno, udělat něco hrdinského pro myšlenku a nakonec sami hynou, ale krom nich jsou zrádci a na tomto velkém rozcestí, když se měnil Sovětský svaz, když se měnila politická situace. Když dogmata padala, když se otevíraly hranice, když jsme říkali, že my neusilujeme o to, abychom tvrdili, že máme pravdu v poslední instanci, že netvrdíme, že komunistický model je spása naší země i celého světa, že to lidi udělá úplně šťastné, pak tedy si myslím, že samozřejmě proti tomu zas byly jiné síly a myslím si, že i tehdy v Československu toto byla kulminace, vyostření boje. Tady také byly silné, konzervativní síly a tehdy v čele byli lidé, kteří udělali hodně pro to, aby tento režim podporovali a upevňovali. Byli mezi nimi takoví, kteří se zbavili reformátorské části lidí v Komunistické straně Československa, vyškrtnuli ze strany půl milionu lidí. A tito byli ve vedení. Pochopitelně, že oni byli proti a já také nemohu nic vyloučit. Já samozřejmě jsem neviděl žádný plán KGB ohledně provokací v Československu. V žádném případě jsem nic takového neschvaloval, to snad každý chápe. Jinak bych spáchal vlastně politickou sebevraždu, ale takový je boj a tento boj už na štěstí skončil díky tomu, že pan prezident HAVEL a stejně smýšlející s ním, kteří už předtím dlouho bojovali za svobodu Československa, tak tedy oni dokázali sjednotit národ, jeho většinu a tu nejlepší část na zásadách, které pak vedly k dnešním výsledkům.
Timothy GARTON ASH - historik: Děkuji mnohokrát. Ano, to byla velmi užitečná odpověď a teď bych se přesunul na Západ, půjdeme do Polska a zeptal bych se pana prezidenta WALESY. Pane prezidente, před událostmi v Čechách existovala Solidarita. Byl kulatý stůl, byly v Polsku stávky. Už existovala vláda T. MAZOWIECKÉHO. Vy dnes v českých novinách hovoříte o kořenech všech těch událostí v Polsku, ale já bych se vás chtěl zeptat úplně na něco jiného. Konkrétně, jak vy osobně jste odebíral ty informace z Prahy, informace o sametové revoluci, jaký to byl rozměr do těch protestů, které byly v Polsku?
/simultánně tlumočí Miroslav KARAS/
Lech WALESA: Vážený pane, vážené dámy a pánové, můžeme se s rozdílem, rozdílně dívat na tamty časy. Můžeme je oslavovat jako velké oslavy pádu berlínské zdi. Současně je můžeme oslavovat jako sametovou revoluci, jako oslavu vzniku Mazowieckého vlády, to jsou velmi důležité, možná, že v budoucnosti budou nejdůležitější momenty v dějinách našich národů. Ale když se díváme na ten dnešní svět, tak musíme to více lokalizovat všechno v minulosti a musíme z toho všeho čerpat informace jak k tomu všemu došlo. Taková první záležitost je tato - komunismus už nemohl dále, už končil, už se vyčerpal. Otázkou jen bylo jako od komunismu odejít a tehdy jsme to nevěděli, nikdo to nevěděl jak od komunismu odejít. Podle mě to byl dar nebes, byl to dar svatého Otce, Poláka a to je ten první činitel, který ovlivnil všechny naše pěkné změny. Druhý činitel, to byla Solidarita roku 1980. Deset milionů lidí řeklo komunismu ne, už ne. Vy nemáte právo reprezentovat národ. A teď třetí činitel, to byl rozpad Sovětského svazu s tím, že z toho svazu odešlo Rusko. To bylo razítko, to byla pečeť, která potvrdila naše změny. Pokud se budeme na to takto koukat, pokud budeme takto patřit, pak máme o čem hovořit, protože z historie čerpáme poučení. Chtěl bych, abychom věci ustálili takto, tam v těch časech my jsme poctivě s českým národem a s jinými národy společně bojovali. Společně jsme přemýšleli, zda ty návrhy, které přicházejí z Ruska, jsou reformou komunismu, to je samozřejmě otázka. A nebo všechno svědčí o tom, že asi to tak bylo, že to byla reforma komunismu a v takovém případě si vážení přítomní představte, že naše cesty by se vyvíjely úplně jinak, kdyby se to povedlo. Protože ta reforma komunismu, to prováděli komunističtí reformátoři. Takže to nebyla žádná unie, žádné NATO. Jenom by se opravoval komunistický systém. Samozřejmě, že tehdy byla v Rusku velmi specifická situace, velmi složitá. Tu samozřejmě můžeme chápat, ale současně si musíme odpovědět na otázku zda jsme chtěli opravu komunismu a nebo zda jsme chtěli odchod od komunismu. Já osobně jsem stavěl na odchodu z komunismu a proto všechny ty procesy, které později následovaly, které byly velmi důležité a které možná v budoucnosti budou důležité, než ty tři, o kterých jsem hovořil. To jsou pouze okrajové a byly spíše jenom důsledkem těch velkých třech činitelů, o kterých jsem hovořil.
Timothy GARTON ASH - historik: Děkuji. Půjdeme na jihozápad a postupně si uděláme seznam příčin a následků. Pan prezident HAVEL možná by chtěl komentovat to, co už bylo řečeno, ale já mám pro vás zvláštní otázku. Samozřejmě, že ve dnech sametové revoluce byl život strašně hektický. Za jeden den člověk prožil jakoby třicet dní a byl naprosto zapojen do všeho, co se v tehdejším Československu dělo a tak, když ale mluvíme tady o mezinárodním kontextu, pak se ptám, jak vás ovlivnil mezinárodní kontext, když jste vedl sametovou revoluci z Laterny magiky a konkrétně víme, že když jste se stal prezidentem, potom samozřejmě jste se setkal častokrát s mnoha, kdo tady jsou, máte dnes četné mezinárodní kontexty, ale mohl byste nám něco říci, jaké jste měl mezinárodní kontakty během revoluce a jak to ovlivnilo průběh této revoluce?
Václav HAVEL - prezident České republiky: Já bych, dovolíte-li, jednou větou se dotkl těch předchozích dvou témat a pak odpovím na otázku. Tedy já nemyslím, že byl jakýsi celonárodní odpor ke Zdeňku Mlynářovi. Tady prostě byla nechuť k reformnímu komunismu, jehož byl on jakýmsi ztělesněním či symbolem. A ta nechuť byla víc, než srozumitelná, protože lidé měli zkušenost z roku 1968, z té doby takové zvláštní polovičatosti, dopadlo to špatně a oni se k tomu nechtěli vrátit, oni chtěli prostě demokracii, pluralitní politický systém, chtěli tržní ekonomiku a tato nechuť v té společnosti asi byla. A ta hrála roli, ale nebyla to myslím nějaká osobní averze ke Zdeňku Mlynářovi, to je jedno téma. Druhé téma je KGB. Já si myslím, že v moderních dějinách není dějů, u nichž by se nechtěly nějak přiživit tajné služby, ale zároveň si myslím, že tajné služby tyto dějiny nedělají. A teď k té otázce, kterou jsem dostal. Předtím, než to hektické dění, které Timothy sám zažil, předtím už začalo, já osobně a myslím, že většina spoluobčanů, velmi dobře jsme vnímali, že se mění svět. Za prvé, že Sovětský svaz vedený Michailem Gorbačovem nebude chtít násilím držet v područí, v postavení satelitu ty země východo a středoevropské, to bylo zřejmé, že už nebudou nové okupace. Bylo zřejmé, že komunismus jako systém prožívá krizi. Byl tu desetiletý boj Solidarity. Můj přítel Mazowiecki byl předsedou vlády v sousedním Polsku. Hroutila se berlínská zeď, to všichni museli vidět, to všichni museli cítit a na pozadí tohoto kontextu se stále silněji bouřili proti tomu zdejšímu, proti tomuto zdejšímu režimu. Při těch hektických dnech samotných, těch revolučních jsme ani neměli moc času tu mezinárodní situaci sledovat. To jsme znali, nebo věděli, nebo se dozvídali ty hlavní zprávy, hlavní titulky, ale byli jsme tak zaměstnáni tím co jsme dělali, že jsme to moc sledovat nemohli. Nicméně věděli jsme, že to co děláme, se děje na tomto mezinárodním pozadí a naším protivníkem byl ohromný, silný mocenský aparát československý. Ten režim třímal všechny myslitelné mocenské nástroje, ovládal hospodářství, sdělovací prostředky, všechno a to byl vlastně ten odpůrce proti němuž jsme tu revoluci, jak se to vznešeně nazývá, to nechť politologové rozhodnou, zda to byla revoluce nebo nebyla, proti těm jsme to dělali. Proti vlastně svým spoluobčanům.
Timothy GARTON ASH - historik: Děkuji mnohokrát. Myslím si, že tato věc přístupu o reformovatelnosti komunismu jak si někteří mysleli, toho možná by se někteří jiní chtěli dotknout. Vy jste tady zmiňoval KGB a StB, samozřejmě, že dějiny jsou plné konspiračních teorií a obvykle za nimi žádné spiknutí není. Bylo jenom pár případů, kdy se skutečně objevilo nějaké malé spiknutí za velkou teorií. O spiknutí, takže to je jiná otázka, zda to mělo nějaký význam, já si myslím, že asi ne. Tak půjdeme na severozápad a rád bych se teď obrátil na pana doktora Helmuta KOHLA. Pane spolkový kancléři, vy jste v těchto týdnech přirozeně prožil také velice dojímavé dny, počínaje pádem berlínské zdi, desetibodový program až po návštěvu Drážďan, tedy měl jste co do činění s věcmi německými. Avšak já bych se vás chtěl zeptat co něžná revoluce v Československu znamenala především osobně pro vás, pro Německo a pro proces německé jednoty? /simultánně tlumočí Oldřich STANĚK/
Helmut KOHL : Děkuji, to první, co bych chtěl rád říci předem je, že vítám tu možnost, že se jsme zde dnes společně a že můžeme hovořit o těchto tématech a že velmi naléhavě doufám, že seriózní historici se sesednou a budou pracovat na to, aby pojali pravdu, nechceme to přenechat lidem, kteří chtějí po deseti letech přepsat historii, takoví lidé jsou všude. Jsou to lidé, kteří kdysi mysleli jinak, před deseti lety a dnes si chtějí vytvořit alibi pro své tehdejší pozice a já bych jim chtěl poradit, nedívejte se příliš do spisů tajných služeb. Je tam velice mnoho věcí, které jsou prostě špatně. To je moje zkušenost a tajné služby se zabývají především sebou samými a sebou vzájemně, aby prokázaly svou nutnost, svou potřebnost, avšak zaplať pánbůh před deseti lety v Evropě přitom nezvítězily. Tedy potřebujeme tajné služby a není třeba vydávat na to všechny peníze a není třeba je brát příliš vážně, to je to nejdůležitější poselství, které bych chtěl říci. A nyní k vlastnímu poselství. Nedomnívám se, že události, ke kterým tenkrát došlo, lze oddělit a chtěl bych také předtím varovat. Domnívám, že všechno to je třeba vidět v jedné souvislosti. V souvislosti všech zemí. Začínám a tak jsem to vnímal vždy a také v té době, že rozhodující změna spočívala v tom, že na jedné straně Michail Gorbačov se chopil úřadu a že se svou politikou perestrojky rozpoznal, že stará, komunistická, kádrová politika je odsouzena k zániku a že na druhé straně, na druhé straně Atlantiku Ronald REAGAN a především George BUSH byli dva mužové v úřadě, kteří pochopili co toto znamení doby znamená. Znamenalo to zastavit zbrojení, hovořit se sebou vzájemně a vést jednání o odzbrojení a nikdo v Evropě a říkám to zcela vědomě, v žádné zemi by neměl věřit, že by bylo tehdy úspěšné, že by tehdejší revoluce byla úspěšná, kdyby se obě tyto velmoci neubraly cestou rozumu, to bych chtěl říct zcela zřetelně. A další věc je to, k čemu došlo v těchto zemích, hovořilo se o Polsku. To, co se odehrávalo v Polsku, to bylo obrovské. Tehdy jsme poznali onen vynikající národní charakter Poláků a jejich píseň Ještě Polska nezgyňala. Poláci tehdy byli ve velice těžké době, avšak přesto zvítězili. A poselství, které vzešlo z Polska, přicházelo podobně také z Maďarska a přišlo také sem, do Prahy, do tehdejšího Československa. A říkám to s radostí, při této příležitosti, protože tehdejší současníci na to chtějí zapomenout, ale ta něžná revoluce, která se odehrávala v Praze a události v Praze pro nás byly spojeny vždy se jménem prezidenta Václava HAVLA a to říkám s veškerou vděčností. A teď už jsem hovořil o Maďarsku, o Československu a nyní se dostávám k Německu, zda existovalo Hnutí občanských práv v NDR, náhle došla výzva "my jsme jeden národ, chceme svobodné volby". Vy jste zmínil tu štaci, byly to Drážďany tenkrát, ten desetibodový program. Tedy chcete-li to tak a já se domnívám, že to je vynikající věc, chcete-li tedy, byla to obrovská, evropská akce, která byla sladěná. Jednotliví aktéři ji nekoordinovali, ale přesto a já bych to tak chtěl říci, byl to výkřik svobody, který zazněl zřetelně v Evropě a něžná revoluce byl velice sympatický příklad, který ve mě zanechal dojem. Byl to pokus o spojení ducha a moci a v tomto začínajícím 21. století to velmi potřebuje a to, že spadla berlínská zeď, když my jsme se dostali k naší německé jednotě, tak to byl účinek úsilí mnoha a já, když vzpomínám na tuto dobu, mám jeden pocit a to je pocit vděčnosti. Pocit věčnosti vůči všem, kteří měli odvahu, kteří byli prozíraví a kteří měli vize. A zcela nakonec, co mě osobně velmi těší, protože jsem velice často byl středem posměchu za své úsilí o německou jednotu, chtěl bych říci jednu zkušenost, kterou jsem učinil a sice, že vizionáři jsou skutečnými realisty historie a to je poselství, které byste si měli zapamatovat.
Timothy GARTON ASH - historik: Děkuji vám, pane spolkový kancléři. To je jistě rada pro mladé politiky, aby měli i vizi, krom toho, že jsou realisty. Vrátíme se ještě k tomu aspektu o vztazích mezi supervelmocemi, ale teď bych poprosil paní Mitterrand. Paní Mitterrandová, možná máte osobní vzpomínky na to jaká byla reakce vaše, jaká byla reakce prezidenta republiky na události v Praze.
/simultánně tlumočí Zuzana STAŠOVÁ/
Danielle MITTERRANDOVÁ: Samozřejmě nemohu zde plně zastoupit Francoise, který tady měl sedět místo mě a měl hovořit o svých dojmech, o svých stanoviscích a o tom, jak by mohl vypadat budoucí svět. Já v roce 1989 jsem byla jednou z milionů lidí, z milionů občanů, kteří se radovali, že mizí podmínky studené války. Měla jsem plnou důvěru v demokratické instituce, v politické představitele. Věřila jsem, že nastolí rovnováhu v našich vztazích, ve vztazích našich národů. Samozřejmě nemohu zde předat zkušenost státních představitelů, kteří v té době zastupovali jednotlivé země, ale byla jsem jednou z těch miliard lidí a vím co chci říci a proto, abych vám to řekla dobře, jsem si to raději napsala. Říkala jsem si, zda v roce 1989 lidé, kteří tehdy byli u moci, tomu všemu dobře rozuměli, zda slyšeli ten národ za zdí, ten statečný národ. Za celou tu dobu udržoval hodnoty, které jsou jednotlivým národům, které mají jednotlivé národy za své, snažily se o svobodu projevu, o svobodu shromažďování, o všechny ty prvky, které jsou podstatné pro demokratický vývoj zemí a samozřejmě tyto národy se snažily bojovat proti té komunistické tyranii. A tak vlastně poskytli komunisté všechny argumenty proti komunistům, všechny argumenty, které vlastně bojovali proti praktikám tehdejších vedoucích představitelů. Vzniklo několik takový poselství, zorganizovala se tichá revolta na druhé straně této zdi. A očekávala se pomoc a i když nepřicházela, tak tito lidé nebyli nijak potlačeni, nijak zrazeni a snažili se neustále mobilizovat své síly. A 9. listopadu roku 1989 náhle vznikla trhlina v této zdi studu a hanby, která začala s koncem komunistického režimu. Oni si konečně dovolili vystoupit a podařilo se jim to. Nečekali na to, až my změníme status quo, až se změní poměry mocností. Nečekali na to, až se přestaneme pouze na sebe dívat, až se přestaneme vzájemně respektovat, samozřejmě byly tu projevy, byly tu snahy o hájení lidských práv, ale přesto každý zůstával svým pánem pouze na svém území. Všechny národy světa tím byly dotčeny. Nikdo už nic nečekal od takovýchto politik. Důvěra v nádhernou Deklaraci lidských práv už byla vyčerpána, lidé byli unaveni, strategie, která se vedla, byla příliš výmluvná. A nakonec co jim zbývalo? Museli sami vzít svůj osud do svých rukou a tak se vydali na pochod. Před deseti lety samozřejmě pád berlínské zdi otevřel dveře, postupně začal komunistický režim mizet a lidé z Východu začali objevovat jiný svět. Svět sice svobody, ale i jeho druhou stranu mince. Museli si uvědomit, že bez vlastně tohoto státu, který je neustále jakoby kryl, se dostávají do světa, který je trošku jiný a začíná se tu projevovat také svět solidarity a ta solidarita se musí vztahovat na celý svět, ne jenom na jeho polovinu. Bez tohoto světa nemůže existovat žádný svět, žádný systém. Rozhodující činitelé, vedoucí činitelé vlastně zpívají o této solidaritě ve všech tónech. Zpívají o liberalismu, který je středobodem myšlenek a občan nemá jinou volbu, než volit vlastně mezi rentabilitou, ziskem a mezi marginalizací. A vlastně si ani nemůže moc vybrat, protože co se rentability týče, když bude pracovat pro podnik a bude stát akcionáře ví, než je záhodno, půjde pryč. Takže buďto můžete tedy přistoupit na hodnoty, kterými je vlastně soutěž, trvalá soutěž, trvalá snaha o úspěch, o svět, kde se bojíme všech, kdy máme před všemi respekt a nebo člověk může pouze soudit do všech stran a jaká je politika jednotlivých zemí, podporuje ta pravidla, která hájí zájmy jejich občanů, jejich práva? Nebo jde ve prospěch nadnárodních společností? Ať je to jakkoli, zákony jednotlivých zemí se budou muset podřídit a musely se podřídit zákonu zisku a to je ten nový, to je ta nová totalita, o které zde hovořím. Jaká je tedy tato totalita, která dnes řídí naši planetu? Planetu, která dnes vlastně podporuje tyto hodnoty a nyní se dostávám vlastně k druhé části svého projevu. K tomu jak po deseti letech vidí lidé svoji budoucnost.
Timothy GARTON ASH - historik: Děkuji mnohokrát, paní MITTERRANDOVÁ za to, že jste sem zavedla moderní a současně kontroverzní notu do naší diskuse. Někdo říká, že jedna věc, kterou udělal rok 1989 pro svět, že to totiž signalizoval konec kategorií co je napravo a co je nalevo, ale možná, že ještě dneska mají šanci, takže je docela vhodné, abych se hned obrátil na lady Thatcherovou. Lady THATCHEROVÁ, rád bych vás požádal, abyste se vyjádřila ke všemu, co zde bylo řečeno, přejete-li si to, ale mohla byste si prosím vás také vzpomenout, jak vy sama jste reagovala na sametovou revoluci v Československu a mohla byste se prosím vás vyjádřit ke konkrétní části vašich pamětí, které na mě udělaly velký dojem. Vy tam mluvíte o všem co se událo v roce 89 v Polsku, Maďarsku, Německu a zmiňujete volbu Václava HAVLA prezidentem svobodného Československa a teď vás cituji "to všechno byly hmatatelné a velice vítané výsledky myšlenky a politiky, kterou Ronald REAGAN a já jsme sledovali po celá osmdesátá léta," mohla byste se prosím vás, k tomu šířeji vyjádřit.
Margaret THATCHEROVÁ : Já se samozřejmě, pane předsedo, pokusím, ale nejprve bych měla říci, že ta diskuse, která tady dnes probíhá se nás tak moc netýká, protože k nám nikdo neuskutečnil invazi už tisíce let, takže my máme docela dobrou zkušenost se svobodou. A snad není naším úkolem přemýšlet o tom, co se stalo za posledních deset let, ale hlavně jak můžete rozšířit svobodu na ty země, které ji dosud neznají. Asi to první co musím říci je totéž. Lidé hodně mluví o svobodě jako by mohla existovat sama o sobě. To je jistě žádoucí, ale tak to nejde. Nemůžete mít svobodu, volnost dokud nemáte právní stát, vládu práva, čímž nemyslím vládu diktátorem, ale takovou vládu práva, která se vyvíjí na nejlepších zásadách spravedlnosti po celá staletí a kterou pak uvádí do života parlament a ctění soudcové. My a Amerika tohle všechno máme, máme v tom štěstí. Nemůžete mít svobodu bez vytvoření právního státu. A druhá věc je, nemůžete mít svobodu, dokud lidé nejsou ochotni přijmout i osobní zodpovědnost za vlastní činy. Když se podíváte na země, které byly pod komunismem nebo nacismem a schopnost jejich rozhodování v té době byla zdrcena, pak si uvědomíte, že když na jednou Rusko přijde ke svobodě, kdy najednou se tam objeví svoboda, tak se zjistí, že lidé nejsou zvyklí se sami rozhodovat a že hodně dlouho ještě trvá, než tam dojde k tomu, co my máme jakoby automaticky, čili první podmínkou svobodu je vláda práva, právní stát a to samozřejmě nejlépe dělá prostřednictvím demokratického parlamentu. Ale je méně, než polovina národů na tomto světě, které mají demokracii. Proto musíme udělat ještě hodně o to, aby se rozšířila demokracie a svoboda a druhé je, že nemůžete mít svobodu, dokud také lidé nejsou ochotni přijímat zodpovědnost a řekla bych, že bohužel tomu tak všude není a když máte svobodu, pak obvykle lidé už nejsou ochotni ji pustit a třetí věc o svobodě toto - musíte být ji být ochotni a připraveni ji hájit. A to i tehdy, jestliže se nezdá, že by někdy na ni mohl někdo zaútočit, protože diktátoři jsou schopni shromažďovat síly velice rychle. Proto musíte být vždycky připraveni, mít vždycky silnou obranu a připraveni také použít je-li to třeba a myslím si, že tak my na štěstí fungujeme v Americe, zaplať pánbůh, Amerika hájí celý svět a Británii. Nemyslím, že je nějaký jiný způsob. Mě zajímá budoucnost. Já už samozřejmě nemám tolik času, který mi ještě zbývá pro budoucnost, proto bych si velice přála, aby ta budoucnost, která mi ještě zbývá, byla v souladu s tím v co věřím já, pan BUSH a zajisté pan KOHL. Ještě musíme udělat hodně práce a myslím si, že bychom se teď měli snažit získat lidi, kteří nikdy takto ještě nežili. Aby i oni ochutnali náš způsob života, měli bychom jim pomoci, aby i do jejich národů se toto rozšířilo, což je asi vše, co bych v tomto okamžiku chtěla říci. Našim úkolem je šířit svobodu, šířit tyto podmínky a pomáhat lidem, aby se k tomu dostali. Samozřejmě sametová revoluce byla skvělá, všichni byli skvělí, WALESA byl skvělý, všichni byli fantastičtí a všichni byli ochotni samozřejmě hájit, ale nikdy nezapomínejte i na Ameriku v tomto směru, ale teď máme tu největší příležitost, jakou jsme kdy měli, totiž rozšiřovat svobodu a právní stát tam, kde to nikdy nebylo. Doufám, že jsem se vyjádřila dost jasně.

18.11.99 Česká televize 1 str. 01 13:55 Mimořádný pořad

Konference 10 let poté 2.část

Timothy GARTON ASH - historik: Lady Thatcherová jistě potlesk naznačuje, že jste byla velice zřetelná a jasná. Ještě bych rád hovořil o přítomnosti a budoucnosti, ale našim dnešním tématem je alespoň pro začátek ta minulost. Mohl bych přece jenom na vás naléhat a vrátit se k tomu co jste řekla ve svých pamětech, že to totiž to, co se stalo, ty velké změny byly výsledkem politiky, kterou jste prováděla vy a Ronald REAGAN, mohla byste prosím vás k tomu něco říci?
Margaret THATCHEROVÁ: Jistě, jistě, že ty změny byly výsledkem toho, co dělaly tyto dvě země, které praktikují svobodu. My jsme nikdy neváhali. Ale neříkejte Ronald REAGAN a já, byla to Amerika a Británie, to je daleko širší. Ale my jsme měli ponětí, co je zapotřebí, my jsme věděli, co je zapotřebí, George BUSH to zajisté také věděl. Já si myslím, že jste se tady dotkl jedné věci. Vlastně nezáleží tolik na tom, jak dobré jsou ideály. Ať jsou sebelepší, nejprve musí mít hlavně vedoucího představitele, který je schopen je uskutečnit, jako Václav HAVEL, jako WALESA, jinak to zůstanou jenom ideály. Musíte být dostatečně odvážní, také když věci nepůjdou dobře, abyste je prosazovali. A musíte také jít přes parlament, já tam chodím každé úterý a čtvrtek.
Timothy GARTON ASH: Ano, to bylo také moc jasné. Možná, že je ještě pár zemí na světě přece jenom, které též by si mohly přičíst nějakou tu zásluhu za to, k čemu došlo, a snad i politici. A možná, že od nich za chviličku něco uslyšíme. Ale než toto otevřu, tak si myslím, že je dobré jít skutečně na západ, půjdeme na západ do Texasu a požádáme prezidenta BUSHE. Vy samozřejmě jste ovlivnil dopad na sametovou revoluci. Nikdy nezapomenu, jak jsem vyšel z Laterny magiky, kde jsme zpívali Wish an overcome a popíjeli šampaňské. A viděli jsme vás tam v televizi na schůzce na nejvyšší úrovni a myslím si, že všem bylo tehdy úplně jasné, že toto je skutečný průlom. A než přejdeme k otázkám současnosti a budoucnosti, rád bych věděl, jak jste uvažoval o Československu a sametové revoluci tenkrát na té schůzce na Maltě. My jsme se báli, že se něco nepovede tady, nebo vy jste se třeba také bál, že se v Berlíně něco nepovede, že to bude na GORBAČOVA příliš mnoho.
George BUSH: Já si nemyslím, že bych se bál o to, že by se něco nepovedlo tady. V diskusích v Berlíně, které byly tento týden, jsem říkal, že Spojené státy si dělaly starost s tím, že pokud bychom zbytečně vyprovokovali tehdejšího prezidenta GORBAČOVA, kdo ví, jak by zareagovaly síly napravo od něj, vojenské síly. Proto jsme se snažili být velice opatrní, abychom jaksi netančili na nebezpečné půdě příliš. Já si myslím, že lidé věděli dobře, jaké je stanovisko Spojených států. Já souhlasím s baronkou THATCHEROVOU, co se týče jejího přínosu a přínosu Ronalda REAGANA, protože oni se tak jasně vyjadřovali o svobodě jako takové. A Ronald REAGAN, ten kritizoval samozřejmě i pana GORBAČOVA, ten asi jeho, ale alespoň každý věděl, kde stojí. A to si myslím, že nám pomohlo. A co se týče této sametové revoluce, a také Polska do jisté míry, pak právě ta skutečnost, že tam byl WALESA, který velice získal city Američanů, zdaleka nejenom polského původu, kterých je v Chicagu tolik, anebo to zdaleka nebylo, že by Václav HAVEL tehdy získal srdce amerických Čechů nebo Čechoslováků vlastně u nás tehdy. Ne, my jsme měli štěstí vždycky v Americe, že jsme chráněni dvěma oceány, že máme mírové hranice na sever i na jih. Proto lidé od nás rádi obdivují hrdiny a chápou u nás lidé, že je třeba podpořit svobodu. A tehdy k tomu měli vhodné symboly v podobě Václava HAVLA a pana WALESY. Já si myslím, že i tyto symboly hrdinů pomohly a že naše země a i jiné země se pak snažily dělat správné věci. Věděli jsme, že tedy pomáháme nejenom slušným lidem, ale také těm koncepcím, které tak výmluvně zde popsala paní Margaret THATCHEROVÁ. A já jsem velice spokojen, když si vzpomenu na úlohu mé země, na tu podporu kterou poskytla, nejenom když padala zeď a když došlo sametové revoluci, ale vůbec podporu svobody. A souhlasím s tím, co bylo řečeno. Jsou malé země, menší země, které si také zasluhují, aby jejich zásluhy byly uznány. Ale my máme štěstí, a doufám, že jsme dostáli naší úloze velké země a podpořili jsme, co bylo třeba.
Timothy GARTON ASH: Samozřejmě máme tady také pár větších zemí jako Itálie, Francie, Německo. Ty také jistě se o to zasloužily. Ale jenom abychom to měli jasné. Vy tedy souhlasíte s lady THATCHEROVOU, že politika pana Ronalda REAGANA a paní THATCHEROVÉ přispěla ke konci komunismu, že to byla primární příčina?
George BUSH: Já říkám, že to byla jedna příčina, ale ne ta úplně nejprimárnější příčina. Podívejte se na Německo, tam samozřejmě primární příčinou byla ochota a vůle Němců mít svobodu. Vlastně tady byli třeba bratři, kteří byli od sebe odděleni 40 let a měli pochopitelně přání se zase k sobě dostat. A také si myslím, protože jsme byli vytrvalí, tak to jistě pomohlo. Když já jsem byl prezidentem, hodně jsme o tom hovořili a pracovali s panem prezidentem MITTERRANDEM, a myslím si, že důležité bylo dát naději lidem, kteří toužili po svobodě. Já myslím, že možná bez toho by nebylo možné vidět pak to všechno, co tak uchvátilo celý svět.
Timothy GARTON ASH: Chtěl bych ještě dát příležitost panu prezidentovi GORBAČOVOVI.
Margaret THATCHEROVÁ: Jenom si vzpomeňte, kolik lidí uniklo z těchto zemí, kteří pak přišli, kteří pracovali za scénou, kolik informací se dostávalo potom z evropských zemí, které byly tak důležité, a někteří lidé riskovali vlastní život, aby nám poskytovali informace. Na to nezapomeneme. Nezapomeneme ani na ty, kteří unikli a kteří si vytvářeli vlastní kontingent v západních zemích. Vím, že například přišli velice rychle Poláci a já mám hodně vzpomínek na to, jak fantasticky jednali. Čili nebyly to jenom země, které dávaly své velké armády na bojiště minulé války, ale byli to i jiní, kteří velice statečně bojovali. Takže to také má zásluhu na tom, co dnes prožíváme.
Timothy GARTON ASH: Teď bych chtěl, než se vrátím k panu kancléřovi KOHLOVI, rád bych dal možnost panu prezidentovi GORBAČOVOVI reagovat na to, co tady bylo řečeno o příčinách a následcích roku 1989.
Michail GORBAČOV: Naše diskuse již začíná připomínat diskusi představitelů různých ideologických proudů. A taková diskuse může přinést malý prospěch. Protože v kontextu toho, co zde bylo řečeno, vidím snahu vytvořit obraz vítěze ve studené válce teď na rozmezí 20. a 21. století. Stejně jako komplex méněcennosti je věc škodlivá, také komplex vítěze je neméně škodlivá věc. To, co tady dneska vidíme, jsou velice trýznivá hledání lidí, jak zařídit vlastní země, uspořádat svět, Evropu, Asii, Ameriku tak, aby pokroku také odpovídaly určité formy a způsoby života, aby bylo možné využívat toho, co pokrok a svoboda přinášejí. V této souvislosti se na tento proces dívám poněkud jinak, je to širší náhled, nazval bych to přístup z civilizačního hlediska. Myslím si, že na konci 20. století vidíme, že žádná ideologie 20. století nebyla schopna zodpovědět všechny ty výzvy, které teď stojí na prahu 21. století, ani liberální, ani komunistická, ani konzervativní, to je pochopitelné. Proč? Protože samotné civilizační procesy teď znamenají, že se dostáváme do úplně systému rozvoje, žijeme v globálním světě, velice na sobě vzájemně závisíme, potřebujeme si vyměňovat názory, vést dialog, spolupracovat. Když se díváte na svět takový, jaký je, objektivně, pak vzniká otázka. Je možné v tomto světě budovat politiku na násilí, dominování, šíření, jak to říká pan Margareta THATCHEROVÁ? Je to moje dávná přítelkyně a partnerka, vždycky spolu diskutujeme a velmi si jí vážním. Ale vždyť přece takhle komunisté chtěli udělat svět šťastným, chtěli rozšířit do celého světa organizaci společnosti v duchu komunistického modelu a pak prý všichni budou šťastni. A tohohle modelu jsme se, zaplať Pánbůh, zbavili. A teď by nás chtěli obšťastnit jiným modelem. A když na začátku tohoto roku jsem přijel do Ománu na zasedání u kulatého stolu o civilizaci, tak Arabové mi říkali: "To vy jste si tam vymysleli, támhle v Evropě, globalizaci. A myslíte si, že je to něco, co si zasluhuje studia, podpory a tak dále?" A já jsem říkal: "Ano, tak tomu je. Tam jsou velké šance i nebezpečí, musíme zkoumat podstatu tohoto jevu. A oni mi řekli: "My v arabském světě to chápeme jako nový kolonialismus." Já jsem musel třikrát tam hovořit na obhajobu Spojených států amerických, protože globalizaci v mnoha zemích světa dneska chápou jako amerikanizaci. Proto si myslím, že bychom neměli hovořit o šíření nějakého modelu, neměli bychom říkat, že musíme k tomuto cíli podnikat kroky. To totiž se dostaneme do delší historické a civilizační pasti. Musíme říkat, že musíme všude přispívat, podporovat snahy národů, aby získaly právo na vlastní volbu. To je to nejdůležitější, aby člověk a národ měl právo svobodné volby. A pak si zvolí sám, a co už si zvolí, to už ostatní musí respektovat. Ať je to skutečně demokratická svobodná volba, ničím nepřekroucená. Pokud dnes budeme chtít soudit, kdo si vybral správně a kdo ne, pak musím říci, že pak vlastně budeme pořád se vměšovat. Pak silné a vlivné země budou využívat svých možností, prostředků a moci k tomu, aby podle svého názoru změnily situaci ve světě nebo v určitých částech světa. Ne, svět zůstane rozmanitý, my jsme rozmanití, máme spoustu tisíc etnických skupin, mnoho států, jsme všichni různí, žijeme v rámci různých kultur, máme různé dějiny, různé zkušenosti. A v této situaci, kdy jsme všichni různí, každý je jiný, si musíme najít takový mechanismus, který by pomáhal světu, který se sbližuje a globalizuje, který už se stává uceleným, aby zároveň si tuto rozmanitost uchoval. Jinak totiž tu bude jakýsi sociální darwinismus. Proto se teď musíme chovat velice zodpovědně, přecházíme na nové paradigma rozvoje, děláme jinou volbu. A teď nevolíme mezi kapitalismem a socialismem, ale na základě zkušeností předchozích dějin to může být volba, která bude integrovat všechny úspěchy liberalismu, a o nich mám vysoké mínění, protože bez svobodného člověka, bez iniciativy člověka, bez osobního zájmu, bez iniciativy nebude se nic hýbat, nebude tvořivost. Ale jsem přesvědčen také, že společnost, jako tomu bylo vždy, tak i v budoucnosti bude potřebovat solidaritu, spravedlnost správně chápané. Protože každá rodina musí mít možnost učit své dítě, dát učit své dítě, musíme vytvořit systém, aby všichni měli možnost požívat lékařské pomoci, nemají všichni tuto možnost, jsou staří lidé, děti nebo prostě jsou lidé, kteří nějak zkrachovali ve svém osudu, a na to je třeba reagovat. Takže prosím vás, nepospíchejte. Tady jsme slyšeli hodně mínění z jedné platformy, z jednoho hlediska, tak já bych rád řekl zase něco jiného. Neměli bychom se teď vracet ke starým přístupům, ke starým metodám, my teď musíme kráčet cestou hledání nových /nesrozumitelné/, nové filozofie, nového myšlení, něčeho, co by nám pomohlo si vzájemně porozumět a v podmínkách globalizujícího se světa se ubírat cestou dialogu, respektu, tolerance, rozmanitosti řešení. Já to vítám. Například, že se nedávno sociální demokraté a socialisti sešli v Paříži. Byla to vyhrocená diskuse, ale řekli si: "Dobře, tady jsou nějaké orientační body, které uznáváme. Ale také uznáváme, že každý národ, každá strana má právo si zvolit své řešení s přihlédnutím k dané specifice." Čili vícevariační přístup. A určitě mohou být i společnosti, které nepřijmou sociálně demokratický program, ale konzervativní program. Klidně, ale to už je na nich, to je jejich volba a ne, že my jsme jim to dali, ať už z Moskvy nebo z Washingtonu. Pak nemůžeme mluvit o volbě. Vzpomeňte si, jak se vytvářela americká ústava, když otci zakladatelé této první ústavy, která je vynikajícím výdobytkem všeho lidstva, se shromáždili, aby ji sepsali. Tehdy každý začal psát vlastní pravidla a cíle i požadavky a málem se zase rozešli, málem se všichni odtud rozběhli, protože takhle se nikdo s nikým nedomluví. A k čemu se nakonec dostali otcové ústavy? Že svět se bude měnit, že každá generace bude mít své úkoly a že samozřejmě vznikne také potřeba změnit pravidla hry. Co je k tomu třeba udělat? Je třeba upevnit pravidla hry, která by byla dána každé generaci tak, aby pak každá generace mohla demokratickým způsobem hledat odpovědi na otázky své epochy. Můžeme jim za to jen poděkovat. A my společně bychom dnes měli pomyslet na tvůrce americké ústavy, ale neměli bychom nikomu vnucovat něčí vzor, ale vytvářet raději v rámci celosvětového zřízení pravidla hry, v rámci integrace zkušeností tak, aby každý národ s přihlédnutím k vlastní mentalitě, kultuře a zkušenostem mohl žít a realizovat svůj život. To teprve bude svoboda a demokracie. Všechno ostatní bude jenom zase obšťastňování lidstva, jako tomu bylo za komunismu. Tohle si myslím, je vpravdě demokratický postoj.
Timothy GARTON ASH: Mnohokrát děkujeme. Děkuji mnohokrát, pane prezidente GORBAČOVE. Pochopili jsme, že jste měl velice užitečné a příjemné debaty s paní THATCHEROVOU a jistě to může pokračovat i teď po 10 letech. Myslím, že pan kancléř KOHL.
Helmut KOHL: Nejdříve bych ti chtěl, Michaile, říci, že všechny tyto obavy já nemám. Příležitostně má člověk dojem, jako kdyby odcházející delegace ještě chtěla vybojovat bitvy včerejška a předvčerejška. Studenti na univerzitách v Praze, v Oxfordu nebo na Harvardu, kdekoliv, jsou už dnes zcela na jiné straně kopce. Ona ta otázka, zda 21. století bude rozhodovat mezi kapitalismem a socialismem, to je věc, která vychází z tvého starého jazyka, totiž z toho, čemu si říkal staré myšlení, a to už je pasé. Také je chyba, když se mnozí domnívají, a já vím, že tomu tak je, že na konci při zhroucení komunistického impéria byli vítězové a poražení. Příležitostně to tak vypadalo, ale pokud budeme takhle myslet, tak nedosáhneme dobrého 21. století. Já se na tu věc díváme ze své životní zkušenosti. Jako spolkový kancléř jsem v roce 1982 nastoupil a tehdy zbrojení bylo na vrcholu. V mé zemi, v Německu, skutečně panoval hrozný strach z války. Když jsme rozhodovali o umístění pershingů, tak tehdy jsem měl mnohdy třeba 400 tisíc demonstrantů proti mně. To byli lidé, kteří se prostě báli 3. světové války. A byla to fantastická věc, že politika tehdejšího dvojího usnesení NATO v tehdejší době přinutili prezídium ústředního výboru k tomu, aby přistoupili na jednání o odzbrojení. A je velkým výkonem z tvé strany, že jste to umožnili, že to začal George BUSH. Potom zmizela ta obava z 3. světové války a svoboda, ve které žili lidé, a nesvoboda, ve které žili lidé, to byly věci, které se náhle začaly ukazovat. Ta svoboda vyplouvala na povrch jako téma. A toho jsme se účastnili všichni v Evropě, nejenom Američani a Angličané, nýbrž také Francouzi, stejně tak jako Italové a Němci. A ono hlavní břemeno tohoto zbrojení neslo Německo. Byl bych rád, kdyby toto byly poznámky, kterými by byla opatřena historiografie těchto 10 let. Ale chtěl bych také říci, že jsme dosáhli toho, co jsme chtěli před 10 lety, a domnívám se, že dnes, a Margaret má pravdu s tou ideou svobody, s ideou právního státu, s níž lze utvářet stát a budoucnost. A já souhlasím s tím, že národy samy mají rozhodovat, jakým způsobem tento rámec svobody vyplní. A k tomu nepotřebujeme žádná rozhodnutí ex katedra, ale jedná věc je důležitá a pravda. Na konci tohoto století starý bipolární svět, Východ a Západ, se zhroutil a zmizel. Je tady multipolární svět, musíme se více vzájemně společně učit kterak zacházet s přáteli a s partnery. A domnívám se, že je velkou chybou, že v mnoha oblastech Západu se domnívají, že by bylo možné využít současné slabosti Ruska k tomu, abychom ty Rusy trochu přitlačili. Domnívám se, že to je velice špatná věc. Rusko je hrdá významná země a je radno vidět tuto zemi jako činitele mezinárodní politiky. Neboť není pravda, že mi bylo dobře, když přátelům se nevede dobře. A chtěl bych říci s veškerou naléhavostí, že nyní v 21. století máme nové myšlení a společně s našimi americkými přáteli, bez nich, a to bych chtěl říci ještě jednou, neboť bez nich by to skutečně nebylo možné to, co se stalo za posledních 10 let. A říkám to s plným vědomím jako Němec, neboť víme, že berlínská zeď, která vznikla, by nepadla bez Američanů. A domnívám se, že to, co bylo možné zde v Praze a co právem označujeme jako něžnou revoluci, na tom měla velký podíl pomoc ze Spojených států. Chtěl bych říct, že při veškerých diskusích, které jsme vedli před těmi 10 lety, jsme nikdy nesměli zapomínat na jednu věc. Nikdy jsme neměli tolik šancí na mír a na svobodu jako teď, v současné době, pro příští století, a to musíme využít.
Timothy GARTON ASH: Děkuji, pane spolkový kancléři. Dámy a pánové, pomalu se blíží ke konci čas, který nám byl vyměřen, takže poprosím řečníky nyní, aby shrnuli, aby vyřknuli nikoliv svá poslední slova, ale poslední slova při této příležitosti, jak vlastně udělal pan kancléř KOHL. A také bych je poprosil, aby se podívali do budoucnosti a aby nám řekli, jak si myslí, že by mohla Česká republika specificky přispět k novému světu, k nové Evropě a širšímu světu. A vzhledem k tomu, že sametová revoluce se odehrála nejenom v České republice, ale také na Slovensku, pak bych také poprosil o několik slov o Slovensku, jeho místě a eventuálně jeho zvláštním příspěvku. Takže pan prezident WALESA jako první prosil o slovo.
Lech WALESA: Dámy a pánové, buďme velmi šťastni, že to máme všechno za sebou, a to proto, že sympatie Spojených států, Francie a jiných národů je zřejmá, je zřetelná. A snad jste, vážení přítomní, si všimli toho, že tehdy jsme byli sami, Polsko bylo samo. Nikdo neměl připravenou žádnou variantu, kdyby šlo o důležitější věci. Děkujme Bohu, že se nám to podařilo. Pamatuji si, protože jsem 10 let se všemi možnými vůdci vedl rozhovory, a musím říct, že nikdo nevěřil našemu vítězství, nevěřili a nedávali šanci, že tak velkolepé vítězství dosáhneme. Když padala berlínská zeď, tak kancléř KOHL byl tehdy v Polsku. Surově, brutálně jsem se tehdy zeptal a slyšel jsem odpověď, že to se nikdy za našeho života nepodaří. A proč? Protože to jsou všichni moudří politikové, ale zájmy Ruska a zájmy Západu a ty rakety, které byly, ty tehdy opravdu nenabízely žádnou šanci. Společnosti v Polsku a v Čechách se nedívaly na politiky jako na blázny, šly dopředu a zvítězily. Já si kladu jinou otázku. A dneska zas nemáme plán, co s tím vítězstvím máme udělat. Západ nemá vůbec žádný nápad, co máme dělat. Po 2. světové válce nabídl Marschallův plán a teď po této válce, po 10 letech, nemáme plán. Vezměme rozum do hrsti, musíme něco udělat, protože nikdo za nás nic neudělá. Je potřeba takový plán, jako byl Marschallův plán. Pokud toho nedocílíme, tak všichni budeme mít obrovské problémy. A to je to krédo a to je to vyzvání, které já mám do budoucnosti. Ty efekty toho velkého vítězství jsou mizerné. My rozdělené země se musíme dát dohromady. Přicházejí západní společnosti, západní firmy, naše těžké fabriky nechaly samotné, je velká nezaměstnanost, a tehdy Marschallův plán to říkal opačně. A to je ten velký problém dneska. Masy se musí pohnout. Demokracie prožívá krizi. Pokud se ty masy nepohnou, tak bude problém. Nejsou dnes Marschallové, nejsou dnes tací lidé. A o tom bychom měli hovořit. A tehdy budeme žít lépe, je velká šance, je velká šance opravdu. Ale musí se jí účastnit masy, protože ty ukázaly, že se nepočítalo s raketami a politici nevěděli dělat a ony dokázaly.
Timothy GARTON ASH: Děkuji za to, že jste nám připomněl význam lidí, kteří konec konců ty revoluce udělali a jsou někdy zapomínáni při oslavách. Paní MITTERRANDOVÁ, také vám dáme pár slov k tomuto tématu, k otázce, kterou jsme položili.
Danielle MITTERRANDOVÁ : Dobrá. Pochopila jsem velmi rychle, že nezapadám se svým oficiálním příspěvkem, ale chci vám připomenout vlastně první článek deklarace o lidských právech, kde se říká, a všichni byste to teď měli zarecitovat nazpaměť v tomto sále, všichni bychom v tomto sále měli mít opravdu přímo v srdci uložený. Všichni lidé se rodí svobodní a rovní, je to dědictví lidstva, nikdo nemůže nikomu udělit svobodu, všichni se tedy rodí rovni, mají rozum, mají svědomí a musí se vůči druhým chovat v bratrském duchu. A já se domnívám, že v podstatě celá společnost odvisí od tohoto článku. A tak mi dovolte, abych k vám donesla hlas těch, kteří hlas nemají, ať už žijí na Východě nebo na Západě, těch, kteří už nemohou v nic doufat, nemohou doufat v mávnutí kouzelného proutku. A musím vám říci, že když jsme se rozhodli zúčastnit se v Seattlu zasedání Světové obchodní organizace, dnes už víme, o čem hovoříme, když hovoříme o kouzlech. Jsou to totiž hlasy, které vy bohužel stále neslyšíte. Tak jako jste neslyšeli sovětský lid, když volal o pomoc. A vlastně jsme je přišli osvobodit až v okamžiku, kdy už sami sebe osvobozovali dlouhá léta. Já vím, že jsem trošku netrpělivá, ale když Francoise ode mne slýchával takové netrpělivé poznámky, odpovídal: "Danielle, čas ještě nepřišel, lidské vědomí se ještě neprobudilo, musí se změnit samotná mentalita lidí." A já se to dnes snažím předat jako poselství i vám. Myslím, že dnes nastal okamžik změn, nastal proto, že tyto izolované národy, které osamoceny bojují ve svém prostředí a které také bojují za své prostředí, za místo, kde žijí, jsou dnes informovány těmi nejmodernějšími technologiemi o tom, co se děje ve světě. A ať už jde o svobodné nebo nesvobodné lidi, tak ti svobodní musejí pomáhat těm nesvobodným, aby se svobodnými stali. A abychom se mohli připojit k takto osamoceným lidem my, kteří máme tu odpovědnost, snažíme se vyměňovat si s nimi naše znalosti, poskytovat jim naši zkušenost, tak aby se i pro ně stal svět světem, kde chtějí bydlet, aby to byl svět, do kterého chtějí přivést další generaci. Informace kolují po světě. Neustále se množí počet různých setkání a iniciativ je velmi mnoho ať už na místní nebo vyšší úrovni. A tak se lidé snaží dotvořit společnost silnou, nemůžete mi tleskat a nebudete mi tleskat, ale já naléhám i u vás, protože vzniká skutečná hluboká myšlenka v rámci jednotlivých činů, které se snaží ovlivnit život statisíců občanů, kteří sami tuto možnost nemají. To jsem chtěla říct já závěrem. Jenom doufám, že jsem alespoň tady vyvolala malý námět k přemýšlení. Děkuji mnohokrát.
Timothy GARTON ASH: Lady THATCHEROVÁ, chtěla byste reagovat na něco, co vás zaujalo v této diskusi a říci několik slov na závěr? Konkrétně jaké místo spatřujete pro Českou republiku?
Margaret THATCHEROVÁ: Ano, já budu stručná. Za prvé, rozveselte se, teď je všechno o hodně lepší, než bylo před 50 lety. Za druhé, ty země, které pro to udělaly nejvíc, dělají také hodně dobrovolně pro dobré věci. My jsme dobrovolná společnost plná dobrovolných organizací, Amerika také. Vlastně země, která dává nejvíc na dobrovolné organizace, jsou právě Spojené státy, dobrovolně dávají, v minulém roce to bylo 150 miliard dolarů jenom za rok. A jiní zase věnují své úsilí, oni nemluví o tom, že je třeba pomáhat dětem, ale skutečně jim také pomáhají. A je spousta dalších, které dobrovolně dávají svůj vlastní čas. A myslím si, že svět je kvůli tomu lepší. A myslím si, že můžeme být skutečně hrdí na to, jak se rozšířila svoboda na světě a jak se rozšířila odpovědnost ve svobodné společnosti. To je vše.
Timothy GARTON ASH: Děkuji mnohokrát, lady THATCHEROVÁ. Neříkáme, že co je krátké, to je sladké. Pane prezidente GORBAČOVE, chtěl byste něco říci na závěr?
Michail GORBAČOV: Myslím si, že byla doba, kdy asi jsme všichni měli iluze, dělali jsme si iluze, že všechno dobře uděláme ještě v Sovětském svazu, například v Rusku se potom tvrdilo, že teď je leden a do listopadu budeme mít šokovou terapii za sebou, pak ještě chvilka a už budeme mezi třemi nebo čtyřmi nejvyspělejšími zeměmi. A jak to dnes vypadá, to všichni víte. Další iluze byla, že proces bude probíhat jinak, že všechno bude nějak lehčí, že to bude lehčí i třeba v Německu. Ale přitom všude ten proces jde tak, jak to prostě musí být. Je to výrazný proces, je hodně změn. Ale ten proces je pořád kritizován, a to nejenom ve východním Německu, také v západním Německu, v západní části Německa. A pan kancléř KOHL mi jednou řekl: "Víš, v ekonomice je plno problémů a to je hned cítit, to je hned vidět, nezaměstnanost je ve východních zemích větší a tak dále. Ale jistě za pár let i východní část Německa bude mít výrobní potenciál, který třeba bude větší než v západní části, ale teď je to prostě ještě těžká doba." A já jsem si všiml toho, co řekl, bylo to důležité zjištění. Jsme jeden národ, máme jeden jazyk, máme jedny dějiny, i když trošičku se rozešly v některých obdobích, ale máme společné spisovatele, společné skladatele. A teď náš národ je v jednom státě a najednou to vypadá, jako kdyby ty národy vlastně byly dva. Těch 40 let nebylo jenom tak. Hodně se stalo v životě. Proto bude třeba celá generace. Dnes už je to obecně uznávaná skutečnost. A u příležitosti oslav pádu berlínské zdi říkali představitelé západní části Německa: "My jsme probudili východní část Německa, ať tedy oni teď pomýšlejí, jak máme žít dál nejenom tady u nás, ale i v Evropě a ve světě." Tak takhle se mluví v Německu. A je to tak, jak jsme si mysleli s panem kancléřem KOHLEM, s prezidentem BUSHEM a dalšími. My jsme si mysleli, že sjednocení Německa se odehraje až někdy v 21. století a bylo to daleko dřív. Ale chci tím říci tolik. Neměli bychom být zklamáni z toho, že teď, když je ještě přechod od totalitárního režimu k novému, že jsou potíže. Rusko mělo nejobtížnější režim, byla to militarizovaná země, pak se ještě celý svaz rozpadl, proto asi máme nejtěžší situaci. Ale neměli bychom být zklamání z toho, že teď v rámci svobody jdeme vpřed, vždyť jdeme vpřed, i když je to těžké tady v zemích střední a východní Evropy. Samozřejmě že to je proces, který má ztráty, sociální problémy. Kdybychom se ovšem vrátili k tomu, co bylo dřív, a kdybychom si řekli, "to, co děláme teď, není správné, to byla chyba, musíme to změnit," tak to teprve by byla chyba. Prostě byly iluze. Měli jsme možná moc velká očekávání, to všechno se nesplnilo, ale musíme také nabýt moudrosti, odpovědnost, porozumění jak v rámci svobody zařídit život v našich zemích a na našem kontinentu. To je moje naděje, že tak to bude, protože když dnes člověk získá svobodu, neznamená to, že zítra bude opravdu svobodný. Ještě se musí naučit tu svobodu používat. Když se člověk dnes domůže práva rozhodovat, ještě to nebude umět, to se teprve bude muset naučit, nebo když získá možnost si volně volit a mít volbu i vlastnictví, pak ještě příští rok to nebude pořádně umět. Před 10 lety všichni odmítali trh, soukromé vlastnictví, osobní iniciativu a dneska nikdo nechce zpět. I když samozřejmě tady byl do značné míry uměle vytvářený model, který možná není úplně vhodný pro Rusko v přechodovém období. Myšlenky jsou správné, ale ten přechod potřebuje trochu jiné formy. Tím chci říci, že zkrátka se musíme obrnit trpělivostí, abychom mohli jít dále touto nelehkou cestou svobody, tak, abychom nakonec dospěli k těm cílům, o nichž jsme snili. A teď co mě nejvíce zneklidňuje. Myslím si, že ztrácíme šanci, která se objevila v Evropě po pařížské chartě, vídeňských dohodách o sjednocení Německa. Tehdy George BUSH jako první začal hovořit o novém světovém pořádku. Ten pořádek, který dnes existuje v Evropě i ve světě, mi neumožňuje, abych se připojil k optimistickým vyjádřením mého přítele pana KOHLA a vysoce vážené paní THATCHEROVÉ. Nemohu říci: "Všechno je vlastně dobré. S čím si tedy dělat hlavu?" Možná, že toto je náhled států, kterým se daří dobře, ale podívejme se na to trošku s nadhledem nebo s odstupem. Velice mě zneklidňuje, jak budeme budovat spojenou Evropu, jestliže v pařížské chartě, kterou podepsaly všechny hlavy států, včetně těch, které tady sedí, BUSH, GORBAČOV, THATCHEROVÁ, KOHL, též? Je to pravda? A kde je dneska ta pařížská charta, kdo si ještě na ni pamatuje? Je to dokument, který byl podepsán ve velice odpovědné době, kdy se volila budoucnost Evropy. Měl to být projekt pro novou Evropu, aby se sjednocovala na základě energetické, právní, kulturní, ekonomické spolupráce. A nejdůležitější bylo východisko vytváření celoevropské struktury bezpečnosti. Teď už mě nemůžete zastavit, protože tohle je to nejdůležitější, co chci říci. Tak teď tato strategie vytvoření celoevropského bezpečnostního systému je odvržena. A teď se nám vnucuje jako spasitel NATO. A NATO onemocnělo chorobou vítěze a teď už trhá nejenom pařížskou chartu, ale už dokonce útočí i na OSN a Radu bezpečnosti. A nepotřebuje už dneska prý mandát Rady bezpečnosti, ono prý lépe ví než jiní, co potřebuji já, co potřebuje Rusko, Indie a samozřejmě Kosovo a Čečensko. A kdo to takhle řekl? Odkud se berou tyto pretenze? Velice lituji, že jsme se dostali na tuto cestu. A myslíte si, že se bojím toho, že pan prezident HAVEL zavedl svoji zemi do NATO i když půl země bylo proti? Ne, to mě nijak neděsí. Nebo že tam je Polsko? Já jsem přesvědčen, že si s nimi nebudeme vyjasňovat názory zbraní, to už je anachronismus. Ale pak vzniká otázka, proč tu strukturu potřebujeme. Jestliže je tady myšlenka pařížské charty, myšlenka vytvoření celoevropského bezpečnostního systému, tak k čemu tedy? A ještě bych tady v Praze chtěl říci toto. Jsem přesvědčen, že ti, kdo si myslí, že Evropu je možné sjednotit a učinit stabilní bez účasti Spojených států a proti nim, tak ten má také iluze. A přesně tak je iluzí, jestliže si někdo myslí, že taková Evropa může být bez Ruska nebo dokonce proti Rusku, to je nesmysl. Takže když tomuto rozumíme, tak bychom se měli zamyslet, jak toto porozumění uskutečníme v politice. A víte, NATO u příležitosti 50. výročí nás chtělo překvapit. Precedent Kosova jako způsob řešení problému, ale jestliže takhle budeme řešit problémy, tak z našeho světa nezůstane kámen na kameni. A ukazuje se, že v této strategii, v tomto dokumentu se dává právo NATO bez Rady bezpečnosti, pokud k takovému názoru dospěje vedení těchto zemí, přijímat opatření ve světě, jak se to bude NATO zdát dobré. Dobře, došlo tedy k zásahu v Kosovu, ale podívejte se, teď jsou problémy v Indii, v Kašmíru, v Číně, v Tibetu a NATO do toho bude zasahovat, tak co z toho bude? Myslím si, že bychom měli držet hlavu na ramenou. Myslím si, že nám chybí dostatečné politické vedení, takové, jaké projevili moji kolegové. A já jsem hrdý, že jsem byl mezi nimi v polovině 80. let.
Timothy GARTON ASH: Obávám se, pane prezidente GORBAČOVE, že už bohužel skoro nemáme čas.
Michail GORBAČOV: Ale já to přesto dokončím. Víte, že je zbytečné mě přerušovat. Domnívám se, že NATO jistě nepůjde proti Indii, proti Rusku. To on se se mnou už dávno hádá, takže on ví, nebojte se, já stejně tu myšlenku dokončím. Veškerá centra, evropská centra, všichni dohromady se musíme zamyslet nad naší společnou budoucností a jak učinit všechny rovnoprávnými účastníky výstavby spojené Evropy. A ta má vyvažovat zájmy a nikoliv někomu něčí vnucovat, nevnucovat například ruské zájmy, jako my jsme to dělávali ve střední a východní Evropě. Ale také nebude nikdo souhlasit s tím, aby se teď vnucovali něčí jiné zájmy. Ještě není pozdě. Za 10 let, to už s určitým odstupem se podíváme, co se děje v Evropě. A to už samozřejmě je i odpovědnost příštích generací. Ale jsou tady ti, kdo otevřeli cestu k nové Evropě. A ty samozřejmě velice zajímá a velice prožívají to, co se děje dnes. Proto já jsem optimista, ale nejsem takový, který přikyvuje, chci naopak upoutat pozornost k všem problémům, protože ty je třeba nikoliv schovávat, ale řešit. Mě hodně znepokojuje, ten kapitál, který máme, musíme chránit a ne pustit do větru.
Timothy GARTON ASH: Děkuji, pane prezidente GORBAČOVE, byla to slova i naděje. Dámy a pánové, jistě souhlasíte, že nám se tady nepodaří vyřešit otázku NATO a rozšíření NATO za těch několik velmi málo minut, které nám ještě zbývají. Pochopitelně tento rozhovor bude pokračovat. Chtěl bych požádat o stručné závěrečné vyjádření pana prezidenta BUSHE, pak o poslední slovo pana prezidenta HAVLA. A samozřejmě, že se nemůžete pouštět do všech těch otázek, které tady byly vzneseny, ale prosím vás, pane prezidente, hovořilo se o Evropě celé a jednotné, tak jsme se to snažili stručně vyjádřit. Jak daleko jsme se k tomu přiblížili?
George BUSH: Myslím, že jsme se k tomu hodně přiblížili, hodně jsme se přiblížili i k novému pořádku v Evropě, jestliže berete model svobody a demokracie. Myslím si, že Česká republika k tomu už přispěla. A domnívám se, že jestliže Česká republika bude i nadále pokračovat rozvíjet i ekonomický model, pak si myslím, že může přinést ještě větší přínos. A my rozhodně tady dnes pociťujeme svobodu, víme, že sametová revoluce, jejíž svědky jsme s Barbarou byli, je jasná ve svých důsledcích. Bylo by samozřejmě naprosto hloupé dělat si nepřítele z Ruska, to v žádném případě ne. A samozřejmě svět je daleko lepší než před těmi mnoha lety, před 20 lety, kdy jsem se stal viceprezidentem Spojených států.
Timothy GARTON ASH: Děkuji mnohokrát. Pan kancléř KOHL, rychlá reakce.
Helmut KOHL: Já bych chtěl říct jednu věc, ale jako v podstatě už to bylo řečeno. Byl to názor přítele, ale my, kteří jsme v NATO a kteří vstupujeme teď do NATO, ani ve snu nemyslíme na to, že bychom dělali nějaké intervence v Indii, to je přece zcela nesmyslné, nýbrž jde jednoduše o to, abychom splnili určitou potřebu bezpečnosti, a jde také o to, a to s tebou zcela souhlasím, že Rusko musí být zcela rovnoprávně integrováno do tohoto systému. To je náš názor a byl náš názor. Nestojím před alternativou, my Němci vůbec ne, na to se stačí podívat na zeměpis, proti Rusku nebo pro Ameriku. To je staré myšlení, to bylo včera, ale teď vstupujeme do 21. století. A to, co stavíme, Dům Evropa, to je společenství, které garantuje mír a svobodu spolu s našimi přáteli v Americe, a přeji si z celého srdce, s našimi přáteli v Rusku, na Ukrajině a v dalších zemích východní Evropy. Nevidím zde žádný protiklad. Tedy přeji tobě pro nové století, aby to byl realistický optimismus, který bychom sdíleli.
Timothy GARTON ASH: Děkuji vám, pane spolkový kancléři. Domnívám se, že ta odpověď byla také důležitá v tomto rozhovoru. Myslím si, dámy a pánové, že je nesmírně vhodné, aby to úplně poslední slovo, a slibuji vám, že bude už opravdu poslední, pronesl vedoucí představitel revoluce, kterou si dnes připomínáme, pane prezident Václav HAVEL.
Václav HAVEL: Já kladu-li si otázku, co před 10 lety zvítězilo nad čím nebo kdo nad kým, pak neodpovídám si tak, že zvítězila jedna ideologie nad druhou, jeden stát nad jiným, jedna velmoc nad jinou, ale říkám si, že zvítězily určité hodnoty. Zvítězila svoboda nad útlakem, zvítězil respekt k lidské důstojnosti nad ponižováním člověka, zvítězil respekt k lidským právům nad pohrdáním lidskými právy. Jenomže to byla jakási jedna malá bitva v nekonečném řetězu bitev, protože ta válka pokračuje. Na světě je útlak, je ponižování lidské důstojnosti, je lidské utrpení. Nic neskončilo, dějiny neskončily. Svět pokračuje, dějiny pokračují. A je naší společnou povinností dělat vše proto, aby ty hodnoty, o nichž jsem se zmínil, vítězily dál a dál na jiných a dalších místech. A k tomu nestačí, kdy Západ nám, co jsme žili pod komunismem, nabídne Marschallův plán. Bylo by to báječné, uvítali bychom, poděkovali bychom a ostatně velké podpoře se těšíme po těch 10 let. Ale je potřeba, abychom i my něco dali nejen Západu, ale celému světu. A já mám dojem, že je naší povinností zobecnit zkušenost, kterou my jsme udělali s totalitním systémem. A ta zkušenost zní, že jsou věci, za které stojí za to trpět, jak naspal český filozof Jan PATOČKA, že oběti se vyplácejí, že proti kultu okamžiku, partikulárního zájmu, okamžitého pohodlí se vyplatí obnovit respekt k přírodě, pokorný vztah ke světu, obnovit lidskou odpovědnost, odpovědnost za svět. Já mám dojem, že jsme zatím nedokázali tuto naši bytostnou existenciální zkušenost, kterou jsme učinili v područí komunismu, že jsme ji nedokázali zatím dostatečně artikulovat tak, aby v té artikulované podobě oslovovala zbytek světa. A to je možná výzva k nějakému našemu Marschallovu plánu směrem do zbývajících částí světa. Děkuji vám.
Timothy GARTON ASH: Dámy a pánové, jistě budete všichni souhlasit, že to byl nejenom unikátní panel, ale také pozoruhodná diskuse nejenom o tom, co se odehrálo v Evropě před 10 lety, ale také o tom, co se děje v Evropě dnes. Musím se přiznat, že jsem se na začátku bál, že tady bude přílišná shoda mezi našimi řečníky, ale evidentně jsem se toho nemusel bát. Ale i ty neshody byly mimořádně zajímavé. Domnívám se, že jako tomu na Václavském náměstí, měli bychom teď vytáhnout klíče a začít jimi cinkat. Ale vzhledem k tomu, že dnes už většinou ani nemáme klíče, ale spíše takové ty plastové kartičky, které dnes místo klíčů dostáváme v hotelích, tak snad bychom měli spíše konvenčnějším způsobem poděkovat účastníkům našeho panelu.
Daniela DRTINOVÁ - redaktor: První den konference 10 let poté končí. Loučíme se s vámi i my ze studia 6 a další informace z oslav listopadových událostí přineseme v následujících pravidelných zpravodajských relacích České televize. Na shledanou.
Marek DOBROVOLNÝ - redaktor: Na shledanou.